Les thèmes absents de la campagne présidentielle 2007

[D. H. T.]

J'ouvre ce topic pour les personnes qui ont envie de passer en revue et de débattre des thèmes qui, à notre connaissance, ne sont pas abordés (ou pas suffisamment) par les partis et les candidats durant la campagne présidentielle de 2007.

 

Cette discussion pourrait même se poursuivre au-delà des résultats de l'élection, puisque les thèmes absents ont justement tendance à faire défaut, et que le fait de les évoquer peut de ce fait se révéler toujours constructif après coup...

 

Je souligne par avance, afin que les intervenants puissent me situer un peu, que j'ai l'intention de voter socialiste, mais en tant que simple électeur. Je ne suis ni adhérent ni militant de ce parti, contre lequel j'aurais sans doute un certain nombre de griefs, mais à choisir c'est encore le parti le plus proche de mes idées, aussi éloigné soit-il de moi, qui suis plutôt indépendant dans mes affinités et mes orientations.

 

J'aimerais que ce parti se remette en question: la vraie vocation de la gauche est pour moi de défendre les libertés individuelles dans un état de droit où la justice serait la même pour tous, riches et pauvres. A mon sentiment, ça n'a jamais été dans la culture du PS - ou alors, il faut qu'ils le prouvent très fort... Et c'est ce que, désespérément, j'attends d'eux; faute de mieux en politique.

 

Mais comme j'ai une vision plutôt mondiale du monde dans lequel nous vivons, mes désaccords avec la classe politique française dans son ensemble sont surtout d'ordre culturel (philosophie, idéologie, habitudes communautaires, vie quotidienne, etc.): et c'est sur ce terrain que j'aimerais que notre pays, en priorité, se remette en question.

 

Dans l'immédiat, je propose les diverses pistes de réflexion suivante:

 

1) La question du corporatisme en France: et des réseaux relationnels en tous genres. Un exemple: l'affairisme de certains franc-maçons et leurs démêlés avec la justice.

 

N'y a-t-il personne dans la classe politique pour déclarer suspecte la franc-maçonnerie? Pour affirmer haut et fort que l'importance de cette organisation dans notre pays pose problème et qu'il faut prendre certaines mesures à cet égard dans l'intérêt général?

 

Combien de temps allons-nous encore supporter la stupidité, l'arrogance et le cynisme éhonté de ce genre de réseau qui, à l'instar de la mafia, fait grand cas de sa "respectabilité" et de sa "puissance", et se moque ouvertement de l'opinion publique en déclarant que "la franc-maçonnerie a toujours été un problème pour ceux qui n'en font pas partie"? Et c'est en ces termes qu'ils prétendent "bâtir le temple de l'humanité"? Foutaises, hypocrisie, mensonge. Pourquoi ne pas faire toute la lumière à ce sujet?

 

Ces personnes évaluent mal le vrai problème à mon avis, car si leurs dires sont vrais, et que leur organisation est un problème pour tout le monde sauf pour eux-mêmes, la conclusion qui s'impose dans ce cas me paraît très simple: la franc-maçonnerie n'est, en l'état, d'aucune utilité pour la société.

 

Les mesures à prendre consisteraient à s'assurer que cette association, loin de tout rôle politico-financier et judiciaire, se borne à sa seule dimension d'enseignement philosophique et spéculatif. On n'y trouverait alors que des personnes sincèrement passionnées par une certaine culture d'idées, et là, à la seule condition de ce désintéressement et de cette pureté, je serais enfin prêt à reconnaître que la franc-maçonnerie est effectivement une société respectable.

 

Certains d'entre eux prétendent "avoir fait le ménage" dans leurs rangs. Et s'il s'agissait d'une ruse, d'une démonstration de perversité rhétorique? Et si la franc-maçonnerie avait plutôt écarté de ses rangs les membres justement désireux d'assainir les loges et obédiences?

 

Et que dire, par ailleurs, de l'Opus Dei? De la scientologie? Etc., etc.? L'intégrisme catholique (ou protestant, ou musulman, ou juif, etc.) et le totalitarisme sectaire ne sont-ils pas, au même titre que "le crime à visage humain", parties intégrantes d'un même système archaïque, arbitraire et profondément injuste, qui enferme les femmes dans le mariage ou dans la prostitution (au choix), à l'opposé de l'idéal d'émancipation personnelle pour toutes et tous, de démocratie et de modernité que j'ai envie de défendre? Je suis pour que tout le monde en prenne pour son grade.

 

2) Débattre du principe français républicain de libre accès à la fonction publique: Là encore c'est, entre autres, la franc-maçonnerie qui est visée. Est-ce une rumeur ou un fait avéré? Certains soupçonnent cette organisation d'avoir mis la main sur les tribunaux de notre pays. Problème: dès lors qu'un juge franc-maçon se trouve en présence d'un accusé franc-maçon, il n'y a pas de condamnation possible s'il est établi qu'"un franc-maçon ne peut pas condamner un autre franc-maçon".

 

Pour lutter contre ce genre de dérive, l'Italie a interdit à tout franc-maçon d'exercer un poste de magistrat. Ce à quoi certains ne manqueraient pas de rétorquer: "Appliquer la même mesure dans notre pays remettrait en cause le principe français républicain de libre accès à la fonction publique sur un motif discriminatoire de nature idéologique."

 

Je pense honnêtement que la question n'est pas là. Anti-raciste, je suis contre toute discrimination - nos candidats modérés, à commencer par les socialistes, se sont-ils d'ailleurs élevés contre le racisme avec assez de véhémence et de force? En même temps, il me semble que le principe de libre accès à la fonction publique ne saurait permettre, en son seul nom, qu'une sorte de vice de forme porte précisément atteinte au bon déroulement de la fonction publique.

 

Or, à l'échelle de la magistrature, pour que la fonction publique puisse faire son travail, un juge doit pouvoir condamner un coupable, que ce dernier soit franc-maçon ou non. Donc il y aurait actuellement une faille très importante dans le flou sémantique autour de la notion même de libre accès à la fonction publique. Quels partis, quels candidats français en 2007 acceptent d'en débattre?

 

3) Encore un effort pour être laïque: Pour en terminer, dans mon énumération, avec la franc-maçonnerie (toujours elle, et il se peut que je revienne sur ce sujet dans mes réponses pour expliquer mes arguments si besoin), j'ai envie d'apporter une précision qui me paraît très importante: contrairement à ce que voudraient nous faire croire les tenants d'une certaine tradition française, je suis convaincu qu'il n'est nul besoin d'être franc-maçon pour être libertin et laïque - j'en suis la preuve vivante.

 

Non seulement je suis persuadé que la laïcité ne doit rien à la franc-maçonnerie, mais je crois également que la franc-maçonnerie, de par son éventuelle importance dans la vie politico-financière et judiciaire de notre pays, se comporterait comme une atteinte grave à la laïcité.

 

Et ce, non pas tant pour sa référence au "Grand Architecte", non exempte de religiosité métaphorique, ni pour son organisation hiérarchique aux allures cléricales, mais surtout parce que je crains fort qu'une association de nature philosophique et spéculative, comportant des aspects ésotériques et prétendant réunir, relier l'Humanité (religere) autour des thèses de son enseignement, n'en vienne à adopter une posture dogmatique, transcendante et autoritaire qui pourrait avoir les mêmes effets néfastes qu'une religion au pouvoir.

 

Le fait que ce pouvoir, à l'instar des gouvernements parallèles que sont les mafias, s'exerce de manière "discrète", obscure et implicite, ne change rien au résultat: un état de droit laïque vidé de son sens, détourné par une nébuleuse aux allures sectaires qui s'est indûment accaparé les thèses rationalistes des Lumières pour mieux les anéantir et aliéner la citoyenneté. N'a-t-elle pas, à ce propos, joué de son influence pour s'arranger de sorte à ne pas être reconnue comme une secte? Je veux ce troisième point comme un argument supplémentaire pour:

a) Définir avec davantage de précision les conditions de libre accès à la fonction publique dans notre pays;

b) Envisager d'étendre ces conditions jusqu'à interdire, encore une fois, aux franc-maçons d'exercer dans la magistrature;

c) Que le PS se débarrasse définitivement de toute éventuelle relation avec la franc-maçonnerie, et s'en désolidarise par exigence d'équité.

 

4) S'élever contre la corruption tout en étant contre l'extrême droite, et les extrêmes politiques d'une manière générale: Un jour, j'ai rencontré un enseignant qui m'a dit une chose que j'ai trouvée très juste: "Je refuse de choisir entre l'extrémisme politique et la mafia."

 

S'il s'avère que certains réseaux en France sont assimilés à la corruption, aux pots de vin, au copinage, à la complaisance malsaine, à une "justice" à géométrie variable au profit du crime organisé, qui parmi les forces politiques en présence s'est engagé à agir contre cet état de fait? J'attends toujours, pour ma part, que le PS nous sorte, cartes sur table, son plan anti-mafia.

 

N'y a-t-il que l'extrême droite pour s'insurger sur de tels sujets? Je suis contre l'extrême droite et je suis contre les extrémismes politiques. Je suis de gauche modérée, et je pense qu'une société saine devrait être l'affaire de tous.

 

5) Lutter contre l'isolation culturelle de la France, ouvrir les mentalités dans notre pays: condamner l'hypocrisie culturelle de la France, relancer le débat pour l'adhésion au traité établissant une constitution européenne, dénoncer l'anti-américanisme comme une forme de xénophobie, voilà d'autres thèmes que je juge d'actualité chez nous.

 

Les points précédents m'amènent à celui-ci: nous avons besoin d'ouverture d'esprit en France.

 

Nous ne pouvons prendre des décisions à échelle européenne et mondiale que dans le cadre d'un partenariat avec nos pays voisins, sur des bases communes. C'est pourquoi, nonobstant les résultats du référendum sur la constitution européenne, je pense qu'il faut, d'une manière ou d'une autre, relancer ce débat dans notre pays.

 

Quant à l'anti-américanisme de bon nombre de nos concitoyens, je le dénonce férocement, je le trouve ridicule et je me désolidarise complètement de cette position. L'anti-américanisme est, à mes yeux, une forme de xénophobie. Et pour moi la xénophobie, comme le racisme et l'antisémitisme, fruits de l'ignorance, de la bêtise et de la lâcheté, ne fait qu'engendrer la haine et la guerre. Bien plus nombreux sont les exemples, dans l'Histoire, qui montrent que pays et peuples ont intérêt à s'accepter mutuellement et à collaborer.

 

J'attends que nos candidats aient le courage de dénoncer l'anti-américanisme et de le condamner, ainsi que toute forme de racisme et de discrimination, d'homophobie, etc. Comme d'autres avant moi, je rêve d'un monde où chaque personne, d'où qu'elle vienne, se sente à sa place.

 

6) Pour les droits de l'être humain: lutter contre les bavures policières et autres violences, mettre de l'ordre dans les prisons, etc. La question des discriminations, dont souffre entre autres le monde du travail dans notre pays, affecte également la sphère quotidienne, et les bavures policières ont souvent pour cause des motifs d'ordre, précisément, discriminatoires, racistes, xénophobes, etc.

 

Je n'ai pas entendu une seule personnalité politique en France pour l'instant se révolter ouvertement contre cet état de fait, ni contre les erreurs judiciaires. Je trouve que c'est scandaleux. Même le pire criminel, selon moi, devrait se sentir en sécurité dans un commissariat.

 

Là aussi, je dis: partis politiques, réveillez-vous! Si vous accédez au pouvoir, qui que vous soyez, que votre gouvernement réorganise les institutions pour prendre la police en main, la surveiller de près, voire (pourquoi pas?) démettre de ses fonctions et envoyer en prison ferme tout policier qui commettrait une bavure.

 

Et puisqu'on parle de prison, qui, parmi les candidats, s'est engagé à instaurer et à garantir enfin, dans nos établissements carcéraux, l'hygiène et la sécurité pour tous?

 

Dans les "établissements carcéraux", j'ai envie d'inclure certains ménages aussi, car combien de femmes battues vivent leur relation conjugale comme la pire des incarcérations, dignes de républiques bananières? On parle bien de la France ici, dont la situation des droits de l'être humain a été jugée préoccupante par les organismes compétents.

 

Quel candidat, quelle candidate s'est fermement engagé(e) à punir les hommes qui battent leurs femmes, à erradiquer ces actes brutaux et sanguinaires de notre pays? N'est-il pas temps de passer à autre chose, si on veut vivre dans un monde de sécurité, où chaque personne aurait droit au bien-être et au respect?

 

7) Aller plus loin dans la défense des droits de la personne: c'est à mon sens, oeuvrer pour la santé, la sécurité, l'accès à la formation et au travail, un environnement sain et préservé, la traçabilité des biens de consommation, mais c'est aussi continuer à défendre des droits privés comme la liberté d'orientation sexuelle entre adultes consentants, les moyens de contraception ou l'avortement dans notre pays.

 

Ce n'est pas qu'une question de droit: je trouve inqualifiable l'attitude des médecins qui, sur la base de considérations idéologiques rétrogrades, culpabilisent les femmes qui souhaitent avorter, pour une raison ou pour une autre. C'est une question de droit privé, l'individu prend ses responsabilités, et le corps médical n'a pas à porter de jugement - il ferait mieux, au lieu de moraliser les gens, de se méfier des lobbyings pharmaceutiques (mais l'inertie de la sécurité sociale, d'une partie de ses agents et des congés maladie abusifs ne doit pas être de reste non plus, et là aussi il y aurait beaucoup à dire). Le médecin doit se borner selon moi à faire son travail médical, point.

 

Idem pour la stérilisation, le changement de sexe, la chirurgie esthétique, etc.: je trouve impensable qu'on exige d'un patient qu'il consulte un psychiatre avant de se livrer à de telles opérations, et pourtant c'est le cas, preuve que nous vivons encore dans un pays assez ringard pour interférer sur des questions strictement privées, même quand on paie les services d'un spécialiste de sa propre poche (et là n'est d'ailleurs pas la question, quoi qu'il en soit).

 

Quant à l'euthanasie, une fois encore c'est le silence radar parmi nos politiques. Je suis d'avis que chacun(e) d'entre nous a le droit de choisir le moment de sa mort; la moindre des choses serait d'en débattre, et de faire avancer cette question.

 

Je résumerais ainsi ces sept thèmes, à mon avis absents (ou pas suffisamment présents) de la campagne présidentielle française de 2007, car même si je me fais peu d'illusion à ce sujet, j'exprime néanmoins mes convictions, qui n'engagent que moi et les personnes qui partagent cette analyse, dont j'admets qu'elle puisse être discutable (et vos avis sont les bienvenus): pour évoluer politiquement dans l'intérêt de chaque citoyen(ne) et dans son propre intérêt, la France doit d'abord évoluer culturellement.

 

Et pour cela, encore faut-il, à mon avis, que les politiques aient le courage d'intervenir.

 

Merci de votre attention. :respect:

[gorgorgueu]

ce fut long :o :lapin:

 

juste une chose qui m'interpelle plus que d'autres :

Dans les "établissements carcéraux", j'ai envie d'inclure certains ménages aussi, car combien de femmes battues vivent leur relation conjugale comme la pire des incarcérations, dignes de républiques bananières?

 

je comprends l'expression, mais fais gaffe car ça peut etre senti comme le fait de rabaisser certains pays, et la on retombe sur un manque d'egalité (c'est un cercle vicieux, le mieux etant, pour le detruire, de ne pas rentrer dedans)

 

L'histoire des franc-maçons est malheureusement assez vrai :/

 

ha, je pense que ce n'est plus a l'ordre du jour, mais à un moment il etait question de discrimination positive (pour eviter une descrimination à l'embauche) et je trouve cela idiot.

-deja a cause de l'utilisation de discrimination. Et surtout avec le rajout de "positive" qui colle plus que faux avec discrimination.

-et meme avec cela, ça ne changera rien au probleme du recrutement (ok, le CV anonyme permet de ne pas retrouver le CV d'une personne dont "le nom ne correspondait pas a la personne recherchée" dans une poubelle avant meme qu'il ai été étudié). Le recrutement se faisant souvent apres entretient.

 

Je finirais ce message en disant : Nous ne sommes majeurs que tous les 5 ans.

[D. H. T.]

juste une chose qui m'interpelle plus que d'autres :

Dans les "établissements carcéraux", j'ai envie d'inclure certains ménages aussi, car combien de femmes battues vivent leur relation conjugale comme la pire des incarcérations, dignes de républiques bananières?

 

je comprends l'expression, mais fais gaffe car ça peut etre senti comme le fait de rabaisser certains pays, et la on retombe sur un manque d'egalité (c'est un cercle vicieux, le mien etant, pour le detruire, de ne pas rentrer dedans)

 

Je suis d'accord, merci d'avoir repris ce point - et d'avoir lu mon long message. ;-)

[anneso]

Bon alors quand je vois le mot Franc-maçonnerie ça attire ma curiosité.

 

Tout d'abord, oui la franc-maçonnerie n'est pas 100% reglo, les démélés avec la justice sont nombreux, et tres fréquents. J'ai pendant quelques temps discuté avec un homme ayant eut de lourd démélès avec cette soit disante organisation. Mais je vais te dire comme je lui ai dit, il faut arreter la parano!

 

la franc-maçonnerie existe, mais n'est pas que négative! il y a de la corruption, mais ou n'y en a t-il pas? j'ai des exemple de corruption a basse echelle, pathétique a mon gout, mais corruption, et franchement il n'y a pas que la Franc-maçonnerie qui est capable d'agir de la sorte.

Dois- je rappeler que les franc-maçons sont avant tout des hommes et certains, sont effectivement des gens haut placé, mais pas que dans la justice, notamment d'important chefs d'entreprises.

Ensuite effectivement certains ordres sont verreux, mais je sais pas si tu connais a quel point il est difficile d'y rentrer, pour le peu que j'en sais.

 

Franchement tu n'as pas tort sur toute la ligne, mais tu nourris certaines rumeurs, des rumeurs qui donnent une tres mauvaise image de cette organisation. Et tu sais je peux te trouver des jugements rendus, et crapuleux, mais qui n'ont rien a voir avec eux.

 

Pour poursuivre quand tu parles de mafia, ben certains comparent avec la FM mais encore la je me permet de le discuter, la mafia est bien plus dangereuse.

 

Et desolee tu melanges quand meme l'opus dei et la FM, l'une est reconnue comme secte et l'autre est juste un groupe de "philosophes".

 

Je me permet tout de meme de te dire d'arreter de lire des thriller, ça donne des pistes mais il faut etendre ses lectures et le plus objectivement possible.

 

ps: aurais tu lu tout cela sur ONCT?

[Adriatika]

Bonjour,

 

Content de revenir, il fallait bien un sujet de société comme celui là pour trouver la motivation, surtout que Gorgorgueu était deuze sur le coup.

 

Et un qui va voter Ségolène !!!

 

Voyons les arguments qui amènent à cette décision fondamentale :

 

J'ai une vision plutôt mondiale du monde

Bon, ca commence bien. Si tu avais eu une vision Lozérienne du monde, on aurait été inquiets... :frenchy:

 

 

N'y a-t-il personne dans la classe politique pour déclarer suspecte la franc-maçonnerie?

 

Si si, bien sûr : Les obédiences religieuses sont au premier rang des dénonciateurs. D'ailleurs, ils ont un avis sur tout : La théorie de l'évolution Darwinienne, le port du préservatif, la mode du voile pour les femmes, le téléthon et j'en passe et des meilleures.

 

Enfin, pendant qu'on tape sur les francs-maçon, on oublie de taper sur les positions de l'Eglise qui supportent, avec les multinationales, l'entreprise de dépeuplement du Sud, via sida, lait maternisé et pillage des ressources... ça fait bonne mesure avec la quête de la main d'oeuvre la moins chère et le Front Monétaire International. Pas besoin d'aller chercher l'Opus Dei ni même le Da Vinci Code. Tiens, va donc faire un tour sur le site de l'UIP, bastion du dénommé Jean Staune...

 

Ah, les sacrés Francs-maçons, alliés occultes de l'Opus Dei et problème national numéro 1 :dingue:

 

Tiens, voilà une rencontre avec Gaspard Angeleri, un franc maçon, qui pourrait nous apprendre quelques petites choses sur ses engagements. L'intelligence ne supporte ni les frontières ni les obédiences.

 

Une bonne petite claque à tous les amalgames !

 

nombreux sont les exemples, dans l'Histoire, qui montrent que pays et peuples ont intérêt à s'accepter mutuellement et à collaborer.

Quel angélisme. Va donc copiner avec les dictateurs de tous poils... L'impérialisme, ça veut dire quelque chose ?

 

combien de femmes battues vivent leur relation conjugale comme la pire des incarcérations, dignes de républiques bananières?

 

Oui, combien ? Quelles sont tes sources ? Des statistiques officielles ? Des commentaires émanant d'associations ?

 

Allons, je doute que les mots employés conviennent à la situation des femmes battues, et plus généralement, des violences conjugales.

 

Vois tu, la différence entre un pamphlet comme celui que tu viens de poster et une analyse approfondie, responsable et engagée dans un projet d'action, c'est le sérieux de l'étude et le partage de la parole avec les intéressés (ées).

 

Le reste n'est que maladresse, au mieux, et délire, au pire.

 

N'est-il pas temps de passer à autre chose, si on veut vivre dans un monde de sécurité,

Sécurité est un mot qui revient souvent dans ton discours.

Tu devrais y réfléchir un peu...

 

Idem pour la stérilisation, le changement de sexe, la chirurgie esthétique, etc.: je trouve impensable qu'on exige d'un patient qu'il consulte un psychiatre avant de se livrer à de telles opérations, et pourtant c'est le cas, preuve que nous vivons encore dans un pays assez ringard

 

Encore une fois, même si ton énergique engagement a quelque chose de sympathique, il s'apparente plus à une révolte adolescente qu'à une réflexion appuyée par de sérieuses études et une véritable rencontre avec les personnes ayant recours à ces procédés.

 

Ben voyons, l'Homo Sapiens Sapiens est tellement civilisé que TOUTES ses décisions sont murement réfléchies, motivées, adaptées, et ne sont que le fruit de son intelligence, de sa froide et lucide appréhension de l'univers comme de sa personnalité intime ?

 

Encore une fois, un peu de culture ne nuit à personne. Cela évite d'écrire des bêtises grosses comme le Vatican.

 

Voyons maintenant une partie de ta conclusion :

 

La France doit d'abord évoluer culturellement.

 

Ouais, ben commence en premier, on en reparle ensuite...

 

:lire:

[DataWolf]

Les obédiences religieuses sont au premier rang

Les obédiences sont assez souvent religieuses. :heu:

 

:D

[gorgorgueu]

Bonjour,

 

Content de revenir, il fallait bien un sujet de société comme celui là pour trouver la motivation, surtout que Gorgorgueu était deuze sur le coup.

 

....

 

Ben voyons, l'Homo Sapiens Sapiens est tellement civilisé que TOUTES ses décisions sont murement réfléchies, motivées, adaptées, et ne sont que le fruit de son intelligence, de sa froide et lucide appréhension de l'univers comme de sa personnalité intime ?

 

Pour sur : 2nd guerre mondiale, bombe nucleaire, polutions en tous genres (je tiens a re preciser que le nuage de Tchernobyle a été arrété à la frontiere, merci de ne pas rebondir la dessus :respect: )...

Sinon, pour arrondir les angles, avec l'histoire du changement de sexe, etc... tu pars plus du coté de la liberté (je vais dire la droite) que de l'egalité (je vais dire la gauche), tous ça pour dire que ce soit droite ou gauche, de toutes façons, tout le monde ne sera pas content.

content de relire Adriatika :)

 

Une signification particuliere à ce que je viens de mettre en rouge? :frenchy:

 

PS : pour la Lozere, pas mal de mouton, c'est chouette :)

 

PS2 : le plus simple, ne serait-ce pas de voter selon la tete du candidat? De toutes façons, ils parlent beaucoup mais les promesses....seront-elles tenues.... (voila pour le coté optimiste :lapin: )

[Undertaker]

lol je voterais pour celui qui vireras purement et simplement la dadvsi :frenchy:

[gorgorgueu]

lol je voterais pour celui qui vireras purement et simplement la dadvsi :frenchy:

ça c'est la remarque de l'amateur d'informatique ;)

[jca]

Bonsoir,

 

D'abord

 

lol je voterais pour celui qui vireras purement et simplement la dadvsi :frenchy:

 

+1 :yais:

 

 

Ensuite ,

 

pour entendre ou raconter des conneries ,je préfére mille fois mon histoire de Viagra

Ce genre de sujet dérive toujours , je pense pas qu'il ai sa place dans un forum informatique mais plutot au comptoir d'un bar

Sincerement DHT lancer dans le meme sujet ,la politique ,la religion ,le racisme,les sectes ,la fonction publique,la corruption ,euthanasie ,ect........... que des problemes qui divisent l'opinion

Et puis qu'est ce que j'en ai a foutre pour qui tu votes

Le pire en relisant ton message tu esperes que cette discussion se poursuive aprés les elections ,pourvu que les autres membres aient la sagesse de pas rentrer dans ce débat ,car je m'attends au pire .

Si tu as des idées si bien arrétées pourquoi n'est tu pas plus actif politiquement ,au lieu de dire que les politiques non pas le courage d'intervenir

 

Salut

[Adriatika]

Salut DataWolf,

 

Obédience : Appartenance à un mouvement ou un courant (Encarta 2007)

 

Nom féminin singulier

 

1 - obéissance à un supérieur ecclésiastique

2 - soumission d'une communauté religieuse à une autre

3 - relation de dépendance entre une autorité, un mouvement, une idéologie et les personnes qui y sont attachées

4 - ensemble de loges maçonniques

 

© Encyclopædia Universalis 2005, tous droits réservés

 

Une obédience est donc souvent religieuse, en effet. Mais pas toujours :biere:

 

....................................................................................................................

 

Gorgorgueu deuze sur ce coup du :lapin:

 

Tu es de ceux dont j'apprécie de retrouver les frasques de temps à autres. Que du bonheur !

[gorgorgueu]

Gorgorgueu deuze sur ce coup du :lapin:

 

Tu es de ceux dont j'apprécie de retrouver les frasques de temps à autres. Que du bonheur !

merci mon :lapin:

 

c'est un plaisir partagé :respect:

[D. H. T.]

Tout d'abord merci à tou(te)s de m'avoir lu, et d'avoir répondu à mon message. Je constate, à vos réactions, que ces sujets ne laissent pas indifférent. J'hésite à répondre à certaines interpellations ou interrogations que mes propos ont pu susciter, et ce pour une raison simple: je ne suis pas sûr qu'elles traduisent forcément une attente de réponse de ma part. Il se pourrait que tous ou une partie des messages qui ont été postés à la suite du mien aient davantage une vocation critique, dialectique (au sens d'art formel du dialogue), affective ou rhétorique - y compris certaines questions formulées comme telles mais dont le contexte révèlerait plutôt un esprit contre-argumentatif, parfois dans une direction qui pourrait, involontairement, s'éloigner du sens de mes propos.

 

Pour résumer les choses d'une manière encore plus simple, je dirais que j'ai donné mon avis, que vous avez donné le vôtre, mais qu'il n'y a pas nécessairement un désir, chez mes interlocuteurs (-trices), de poursuivre ce débat ici. D'où la sobriété de ma réponse, qui se veut respectueuse de la position "adverse" (comme j'aurais pu dire également: "Je vous ai compris".) :respect:

[m3ph]

Salut,

 

C'est étrange mais autant j'étais passionné de politique il y a quelques années (pas politique au sens politicien du terme, je n'ai jamais adhérer à aucun parti) autant plus le temps passe, plus je m'en éloigne.

Inefficacité des institutions, injustice sociale (toujours les mêmes à qui on demande de faire un effort), nombreuses "affaires" qui ont touché le monde politique ces dernières années et l'impunité flagrante dont bénéficie les principaux protagonistes, y compris dans les plus hautes sphères de l'état (suivez mon regard)...

 

Je me dis ensuite que de nouvelles têtes vont apparaître, et c'est cas et par conséquent que les choses pourraient éventuellement changer. Mais au final, si les méthodes et les styles ont changé, on en est arrivé à une autre forme de débordement : la politique politicienne n'existe plus que sous forme d'une course à la popularité ridicule et stérile. A celui qui fera le plus de couvertures de Match ou Voici, à celui qui aura le plus de chanteurs à ces cotés. J'en ai rien à foutre de savoir que Royal se trémousse en maillot de bain sur une plage chic de la côte d'azur ou que Sarko fait son vélo avec Drucker.

Avant les candidats séduisaient avec de fausses promesses, maintenant c'est à celui qui sera le plus tendance...

 

Les thèmes de campagne de l'élection de 2007? Pourquoi faire? La politique moderne ressemble plus à la star Academy qu'à autre chose et les débats de fond, si ils existent, seront de toute façon éclipser au yeux du français de base (c'est à dire con, inculte et permissif à tout formatage intellectuel que les médias pratiquent quotidiennement) par les dernières révélations sur la vie sexuelle de son "favori" au cours de son adolescence.

 

Je voterais en 2007, parce que c'est un devoir civique. Mais je voterais non pas pour un projet politique, mais pour une icône médiatique dans l'unique et seul but d'empêcher d'avoir encore un lepen au second tour.

 

Bref, à défaut de penser que la politique sauvera le monde, je retourne à ma gamecube tenter de le faire à Zelda... (Je n’ai jamais été aussi heureux d'être en congé maladie moi...)

[jca]

Salut

 

Bon rétablissement m3ph

[m3ph]

Salut,

 

Lol merci mais rien de grave hein !

 

Une petite grippe couplée à une crise de flemmingite aigue :lapin:

[Adriatika]

Bonjour DHT,

 

Ton message n'était pas vraiment une invitation au dialogue. Il se présente plutôt comme une suite d'affirmations qui démontrent simultanément la jeunesse, et l'inculture de leur auteur. J'apprécie beaucoup la jeunesse, et son énergie qui s'embarrasse rarement de langue de bois, mais beaucoup moins l'inculture, qui trahit un mode de pensée étriqué. Heureusement, comme dirait Pierre Dac, l'un et l'autre sont curables...

 

Il n'est nul besoin de complexifier à loisir ton expression écrite, pour ensuite nous en offrir une version expurgée. La première approche est ampoulée et d'une risible pédance, la seconde confirme qu'il ne sert à rien d'étaler la confiture, on n'en aura pas d'avantage sur la tartine.

 

Je t'ai donné quelques liens, si tu veux dialoguer, ils constituent une bonne base de départ. Tu trouveras d'autre part SurLaToile des forums où tes interrogations et partis-pris trouveront de vraies réponses et seront vecteurs de débat. Cherche un peu, tout est dans le texte. C'est souvent dans la confrontation qu'on se bonifie le mieux.

 

:biere:

[gorgorgueu]

Je voterais en 2007, parce que c'est un devoir civique.

tout a fait d accord avec toi :respect: si ce n'est que je rajouterais que tu peux voter blanc ;)

soigne toi bien, t'es bien attaqué :ane: ( ;) )

[D. H. T.]

Bonjour Adriatika (et m3ph, gorgorgueu et les autres), je prends acte de ce que tu as dit.

 

Il se trouve que je connais déjà d'autres forums où j'ai pu lancer cette discussion, mais je n'avais pas encore tenté l'expérience de ce genre de sujet dans la section "divers" de BH, donc j'ai essayé.

 

Je reconnais que c'est un peu périlleux, ce sont des sujets qui ont la réputation d'être "casse-gueule", et la forme que j'emploie ne se prête pas forcément à l'esprit des forums (longueur, complexité).

 

C'est une forme qui peut paraître risible et pédante, j'en suis conscient. Mais c'est pour essayer de donner un sens précis à mes propos, dans un français que j'espère correct et sérieux. C'est dommage que tu ne les aies pas interprétés comme une invitation au dialogue (mais tu es libre de ton interprétation), parce que c'est justement ce que je cherche à faire: dialoguer, débattre, réfléchir avec d'autres - même si, j'en conviens encore une fois, il y a d'autres forums plus adaptés en l'occurrence.

 

Sur la question de la jeunesse, l'âge est peut-être un argument auquel tu es sensible, mais ce n'est pas mon propos. Je suis davantage ici dans le débat d'idées, donc je serais plus attentif par exemple au fait que tu aies mentionné l'existence possible d'une vaste entreprise de dépeuplement de l'Afrique menée par l'extrême droite chrétienne. Ce n'est pas un thème que j'ai développé ici, mais pour moi il va complètement dans le sens des pistes de réflexion que j'ai essayé de lancer. Donc je te rejoins sur cet argument et je te remercie de l'avoir apporté, car dans l'esprit d'un débat contradictoire et intelligent, je trouve que c'est un bon exemple de problématique actuelle.

 

En ce qui concerne l'inculture, je reconnais que j'ai énormément à apprendre, car la somme des connaissances dans tous les domaines va bien au-delà de ce qu'un être humain peut apprendre en une vie. Donc on est toujours beaucoup plus ignorant que savant. Mais dans ce cas il me semble que c'est valable pour tout le monde. Et je n'ai pas prétendu que j'étais spécialiste des sujets que j'aborde.

 

Cependant les citoyens qui sont appelés aux urnes ne sont pas forcément spécialistes de politique. On nous demande notre avis, parce que nous sommes concernés par ces questions et que nous en avons, à notre échelle, une certaine connaissance et une certaine expérience qui déterminent, non pas l'aptitude à une expertise ou à une érudition, mais un horizon d'attente, l'expression de certains souhaits qui ont leur légitimité. C'est ça, je pense, la démocratie: on n'est pas tous des professionnels de l'humanitaire ou du fonctionnement des milieux juridiques, mais on a notre mot à dire.

 

Sur des questions comme les femmes battues en France, une recherche rapide sur le Net peut t'apporter des statistiques, comme ce document du 22 Novembre 2006 ("En France, tous les 3 jours, une femme meurt victime de violences conjugales"): LIEN.

 

L'esprit de ma démarche, ce n'est pas de prétendre être spécialiste des femmes battues (ou des franc-maçons, etc.), c'est plutôt, à mon avis, d'élaborer des raisonnements théoriques ou hypothétiques à partir de thèmes d'actualité dont chaque citoyen peut prendre connaissance facilement. Dans quel but? Dans le but d'attirer l'attention sur une absence de ces thèmes dans les débats politiques de la campagne présidentielle. Je n'ai pas le sentiment que nos candidats affirment avec force: "C'est inadmissible qu'il y ait des femmes battues en France, et nous allons tout faire pour résoudre ce problème." Forcément, les actes ne peuvent pas suivre, puisqu'il n'y a pas d'engagement verbal ou programmatique. Alors je dis: thème absent de la campagne présidentielle. Et je pose la question: tabou culturel français? Et ainsi de suite pour les autres points.

 

Donc je veux bien reconnaître ma relative inculture (puisqu'on est toujours inculte de quelque chose, tous autant que nous sommes), mais en ce qui concerne l'esprit de ma démarche, son ambition spécifique et l'orientation précise que je pense donner à mon message, il me semble, pour ma part, que mon niveau de culture, à travers les arguments que je donne, est à la hauteur du texte.

 

De plus, le problème qui peut se poser en avançant conjointement les arguments de l'âge et de l'inculture, c'est de donner le sentiment que tu es en position de me donner des leçons, que tu es d'une certaine façon au-dessus de moi. Et j'en suis doublement navré, d'une part car ce n'est peut-être pas ton intention, et d'autre part parce que ce n'est pas ce que je recherche. L'humilité et le respect dans une discussion, à mon sens, impliquent que ce soient des sentiments et des principes réciproques. Je préfère entendre dire: "Nous avons à apprendre les uns des autres par le dialogue." Il me semble que c'est mon attitude envers toi. Mais peut-être que c'est justement réciproque?... Dans ce cas, j'en suis ravi.

:biere:

 

Maintenant on peut toujours trouver que mon texte manque de diplomatie, à l'égard de la franc-maçonnerie par exemple. Mais c'est peut-être un contexte socioculturel qui induit cette interprétation aussi. A la relecture, on peut s'apercevoir que l'orientation que je donne à mes réflexions sur le sujet est assez ciblée, et suit une certaine logique, qui peut se décomposer d'une manière un peu plus formelle, sous forme de propositions, exemple:

Si et seulement si ces conditions se vérifient:

1) Un juge doit condamner un coupable;

2) Un franc-maçon peut être coupable;

3) Un franc-maçon ne peut pas condamner un autre franc-maçon;

alors j'en conclue qu'il y a peut-être incompatibilité de principe entre le fait d'être juge et le fait d'être franc-maçon, puisque le second empêche le premier de faire son travail. Les deux ne devraient donc pas, selon ce raisonnement, être réunis en une seule personne. Si par ailleurs tu prends en compte le fait que j'assume l'incomplétude ou l'inexactitude éventuelle de mes propos sous réserves d'arguments qui m'auraient échappé, tu auras peut-être un autre regard sur ma "pédanterie" ou mon "inculture", tu reconnaîtras peut-être que la question n'est pas là, et que ma démarche se veut sensée, construite et ouverte au dialogue.

 

D'ailleurs, quand je dis que la France gagnerait, à mon avis, à évoluer culturellement, ce n'est pas tellement dans le sens de se cultiver, d'acquérir de nouvelles connaissances sur tel ou tel sujet comme le ferait un individu, mais plutôt dans le sens d'une remise en cause qui relève à la fois de l'anthropologie, de l'Histoire et de l'idéologie culturelle, des idées traditionnellement associées aux habitudes d'un peuple à un moment donné. Je parle de la manière dont, inconsciemment, une certaine philosophie serait en oeuvre et aurait des incidences par exemple sur la vie politique et, partant de là, sur le destin de notre pays.

 

Si j'en juge aux réactions que j'ai reçues ailleurs (sur des forums et aussi en discutant autour de moi, dans différents milieux socioprofessionnels), je constate, d'après mon expérience pour l'instant, que les personnes qui réagissent le plus favorablement à mes idées sur la franc-maçonnerie sont des gens d'extrême droite. Tu parles de l'esprit étriqué de mes raisonnements, mais je pense avoir au contraire l'esprit assez large. Et c'est justement pour cette raison que je trouve l'offre politique trop limitée en France pour des raisons profondément ancrées dans la culture de notre pays actuellement: en gros, si tu veux poser simplement la question de l'importance de la franc-maçonnerie dans notre pays, on a tendance à t'assimiler aussitôt à l'extrême droite. Je trouve que c'est trop manichéen, et je refuse ce clivage, tout comme je refuse de choisir entre la franc-maçonnerie, l'Opus Dei et la scientologie (pour ne donner que trois exemples): on peut parfaitement selon moi, en France, être à la fois indépendant de telle ou telle de ces organisations, tout en se revendiquant de gauche comme je pense le faire, ou de toute autre sensibilité politique.

 

Sans être pour la franc-maçonnerie (ni contre, d'ailleurs), être de gauche modérée en France c'est possible! Mais est-ce si évident dans notre pays à l'approche des élections de 2007? Là aussi j'ai posé la question. Et je trouve curieux finalement que ce ne soient pas des points comme celui-ci (possibles convergences culturelles, plus ou moins inconscientes, entre réseaux "discrets" et partis politiques) qui aient davantage attiré l'attention, mais chacun réagit et se focalise sur tel ou tel point selon ses centres d'intérêts, et je peux le comprendre. C'est déjà un grand mérite, il me semble, de prendre le temps de lire un texte aussi long sur un forum.

 

:popcorn:

[Adriatika]

Bonjour DHT,

 

Je me répète. Il est délicat de prétendre lancer un débat avec des affirmations péremptoires. Les justifications interminables sont fatigantes à lire et n'apportent pas grand chose sur le fond, alors qu'elles en apprennent beaucoup sur la personnalité du scribe.

 

Quand tu écris : (...) si tu veux poser simplement la question de l'importance de la franc-maçonnerie dans notre pays, on a tendance à t'assimiler aussitôt à l'extrême droite. Je trouve que c'est trop manichéen, et je refuse ce clivage, tout comme je refuse de choisir entre la franc-maçonnerie, l'Opus Dei et la scientologie (...)

 

Je note avec intérêt que tu qualifies cette simplification de manichéisme. Cela aurait du poids si ton message d'origine échappait à ce qualificatif.

 

Le problème, c'est que tu cries "Au Loup", et dès qu'on accoure, tu prétends ne pas être la sentinelle.

 

Quand, à propos de la jeunesse, tu prétends : Je suis davantage ici dans le débat d'idées, je ne peux hélas te suivre car, ter repetita, la forme de ton message n'est pas celle du débat d'idées. Il s'agit d'une construction "forcluse" comme aurait dit Lacan. Résultat, on en apprend plus sur tes lacunes que sur tes engagements.

 

Quant à l'inculture, quand on en a conscience, le moins qu'on puisse faire est d'être prudent dans ses affirmations et modeste dans leur formulation.

 

Voici comment te l'expliquer simplement : A partir de sources diffuses, le forclus se forge une compréhension de l'univers qui l'entoure. Cette compréhension est érigée en système de pensée qui se substitue aux règles et au fonctionnement réel de l'univers. Cette interprétation, pour parodier une ancienne pub pour un célèbre soda, elle a la couleur de réalité, le gout de la réalité, mais ce n'est pas la réalité.

 

La preuve en vient aussitôt. Tu prétends que j'ai soulevé l'existence possible d'une vaste entreprise de dépeuplement de l'Afrique menée par l'extrême droite chrétienne.

 

Cela supposerait que je suspecte l'extrême droite chrétienne d'organiser un génocide. Mais, ami DHT, le monde n'est pas fait que de complots et de sociétés secrètes. Il est aussi fait de maladresses, de stupidités, de mesquines défenses de ses intérêts personnels, et les comportements primitifs observés sur un forum, entre voisins ou dans une classe de lycée, on les retrouve à tous les niveaux de la société...

 

Tu dis par exemple : un franc-maçon ne peut condamner un autre franc-maçon, ceci servant à démontrer que la franc-maçonnerie menace l'indépendance de la Justice. C'est mal connaitre les franc-maçons, d'une part, et leurs diverses obédiences marquées par des oppositions radicales, qui s'expriment à tous les niveaux de la vie sociale.

 

C'est enfin une tentative pour attirer l'attention sur eux alors que le problème de la Justice dépasse LARGEMENT le cadre de leur sphère d'influence. C'est un peu l'histoire du c. qui regarde le doigt qui montre la lune. Amusant quand on sait que l'une des actions les plus récentes d'une Loge française a été de démarcher les maires afin que Mr Lepen ait le nombre de voix requis pour se présenter aux élections Présidentielles. Voila comment mettre en pratique la maxime Voltairienne : Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrais pour que vous puissiez le dire.

 

Alors, les violences conjugales... C'est curieux comme les débatteurs qui choisissent ce type de sujets se croient inattaquables. Cela revient à s'imaginer qu'exploiter un sujet d'une telle gravité les placeraient au dessus de toute critique.

 

Le sujet est critiquable. Il l'est d'autant plus du fait de sa gravité. Car cette gravité même implique un devoir d'exactitude dans les faits annoncés, un devoir de prudence dans leur analyse, ainsi qu'un devoir de réserve face à l'ampleur du problème. Que chacun s'investisse ou non ensuite dans une action relève du parcours personnel et de l'engagement politique.

 

Je te remercie pour le lien, excellent, que je connais déjà. Il en existe bien d'autres, et le problème s'exprime bien au delà de la bulle internet. Tu aurais du commencer par là et nous éviter les phrases choc tout juste dignes d'un magazine people. Un point intéressant concernant ton lien : On voit que ce rapport est daté de novembre 2006 (c'est donc tout récent) et qu'il émane du ministère.

 

Il y a une leçon toute simple à en tirer. Ce n'est pas parce que le sujet des maltraitances conjugales n'est pas à la pointe du débat (si débat il y a) entre les candidats à la Présidence de la République, qu'il ne fait pas l'objet d'un débat politique et que des décisions ne sont pas prises.

 

D'ailleurs, quand je dis que la France gagnerait, à mon avis, à évoluer culturellement, ce n'est pas tellement dans le sens de se cultiver, d'acquérir de nouvelles connaissances sur tel ou tel sujet comme le ferait un individu, mais plutôt dans le sens d'une remise en cause qui relève à la fois de l'anthropologie, de l'Histoire et de l'idéologie culturelle, des idées traditionnellement associées aux habitudes d'un peuple à un moment donné. Je parle de la manière dont, inconsciemment, une certaine philosophie serait en oeuvre et aurait des incidences par exemple sur la vie politique et, partant de là, sur le destin de notre pays.

 

Alors là c'est un pavé.

 

remise en cause qui relève à la fois de l'anthropologie, de l'Histoire et de l'idéologie culturelle, des idées traditionnellement associées aux habitudes d'un peuple à un moment donné.

 

:eek:

 

inconsciemment, une certaine philosophie serait en oeuvre

 

:heu:

 

Il faudrait déjà s'entendre sur le terme d'inconscient...

[D. H. T.]

Bonjour Adriatika,

 

Si je peux te rassurer tout d'abord, la "sentinelle" répond présent. J'assume la paternité et la responsabilité de mes interventions. Encore faut-il les lire à bon escient.

 

Je connais la notion lacanienne de forclusion, mais je pense qu'elle ne s'applique pas à mon message, car ce dernier ne prétend pas à une représentation exclusive, totalisante et absolue du monde ou de la société française; il faut également prendre en considération le relativisme justement prudent de mes propos, présent dès le début du sujet. Donc nous n'avons pas la même interprétation de ma démarche. Je trouve singulier que tu ne cherches pas plutôt à appliquer la notion de forclusion à la prégnance de symboles ésotériques dont certains réseaux font grand usage, mais peu m'importe.

 

Concernant les oppositions entre les obédiences, je connais cet élément aussi. Donc c'est un point d'information complémentaire que tu introduis dans la discussion, que j'approuve et que je trouve pertinent dans ce débat. Et là, je me dis: "Voilà une réponse circonstanciée, ça fait plaisir." Ce n'est pas parce que je ne mentionne pas un fait que je ne le connais pas. Cela veut simplement dire que je parle de certains points précis qui m'interpellent. Les franc-maçons d'une même obédience ont des signes qui leur permettent de se reconnaître entre eux. Je maintiens pour les raisons dites plus haut que l'interférence entre des modes d'organisation foncièrement incompatibles (réseaux "discrets" et magistrature par exemple) pourrait entraîner des dysfonctionnements de la Justice. Sur le fait que ces derniers dépassent largement la question maçonnique, je te rejoins volontiers.

 

Aborder, par ailleurs, une question grave comme celle des violences conjugales n'est pas forcément se rendre inattaquable. Au contraire, je sais que les gens qui, sur le terrain, essaient de changer les choses s'exposent parfois à de très gros risques, et souvent à de faibles soutiens. Ce sont pourtant des personnes qui, au premier plan, abordent ce sujet. Les faits démontrent qu'ils sont, hélas je dirais, loin d'être inattaquables. Je vois encore une grosse différence entre ta position et la mienne à ce propos: je ne pense pas qu'il s'agisse seulement d'une question d'engagement personnel, mais que ce devrait être un thème programmatique collectif au premier plan de la campagne présidentielle, car il concerne toute la société. Ce thème pourrait amener à en traiter d'autres, connexes: l'oppression du système marital, qui oblige les femmes à se marier en les maintenant dans une situation de dépendance économique vis à vis des hommes < = > persistance des inégalités professionnelles entre les sexes.

 

Concernant le paragraphe de mon texte que tu mentionnes comme un pavé, si la formulation te paraît encore une fois complexe, on peut aussi l'expliquer: la culture d'un pays est faite à la fois de l'identité de son peuple, de son Histoire et des grands courants de pensée qui ont accompagné les événements historiques majeurs d'une évolution qui se poursuit. D'où une référence conjointe à l'anthropologie, à l'Histoire et à l'idéologie. Justement parce que cette évolution se poursuit, il me paraît intéressant d'essayer d'intégrer des idées différentes, qui peuvent provenir aussi bien d'initiatives individuelles ou collectives, que d'emprunts à des philosophies héritées d'autres cultures, afin de trouver des solutions à des problèmes qu'une approche plus traditionnelle des institutions peine à résoudre. Par exemple sur la question de la Justice, la France se présente traditionnellement comme un pays de droit administratif, ce qui a l'avantage de permettre d'anticiper sur les affaires en proposant des solutions a priori, mais aussi l'inconvénient d'un appareil législatif et bureaucratique très lourds, qui peuvent, dans certains cas, handicaper le système. Pourquoi ne pas s'inspirer de certains aspects des pays de droit coutumier (common law) pour améliorer l'efficacité de notre Justice - avec les réserves qui s'imposent bien entendu compte tenu des problèmes très lourds, bien que d'une autre nature, que rencontre la Justice américaine (ou britannique)? Et cette question, ce n'est pas moi qui la pose en premier lieu, ce sont des professionnels du droit.

 

A l'échelle de la vie politique, les remises en cause peuvent se traduire de façon similaire: je trouve également intéressant de voir que, historiquement, certains de nos voisins européens sont arrivés à concilier un héritage institutionnel monarchique et l'avènement d'un régime parlementaire sans connaître la Terreur de la Révolution Française. D'ailleurs pour moi les philosophes majeurs des Lumières ne sont pas d'abord apparus en France, mais en Angleterre (cf. entre autres Locke et Hume). Certaines cultures, comme les Pays-Bas, me paraissent en même temps, à bien des égards, plus démocratiques et respectueuses que la France des libertés individuelles, sur la question de l'euthanasie par exemple. En l'occurrence, sur ce point précis, j'ai le sentiment que la prise en compte de l'individu, de sa liberté et de sa responsabilité pleine et entière est respectée aux Pays-Bas dès lors qu'il s'agit de décisions d'ordre privé, et que l'intégration d'un tel état esprit en France serait hautement salutaire pour renouveller sainement notre culture. C'est comme si on me disait: "Tu as envie de faire quelque chose pour ta vie, pour ton corps. Tu as le droit de le faire, car ta vie et ton corps n'appartiennent qu'à toi. Et c'est à toi d'assumer pleinement la responsabilité de ton choix, dès lors que ce choix te concerne individuellement et personnellement." Voilà un discours sensé, droit et honnête à mon avis.

 

Pour dire un mot, enfin, du caractère inconscient des philosophies culturelles qui seraient en oeuvre au sein de chaque société, et qui conditionneraient les individus à leur insu au point de faire passer pour naturel, aux yeux de chacun d'entre nous, le résultat d'un tel conditionnement (lequel agirait comme une "seconde nature"), ma référence au terme d'inconscient relève davantage ici de l'habitus au sens sociologique du terme (cf. Bourdieu), plutôt que de telle ou telle terminologie psychanalytique. L'inconscient sociologique serait en quelque sorte le résultat de structures sociales qui agiraient et qui feraient pression sur nous, et dont la reproduction d'une génération à l'autre se servirait de mécanismes souvent institutionnels, toujours collectifs de toute façon (famille, école, monde du travail, partis politiques, réseaux en tous genres, etc.). La prise de conscience de ces mécanismes peut inciter l'individu à s'en émanciper et à observer certaines distances critiques afin de mieux préserver sa vie, et d'agir sur son propre destin d'une manière personnalisée, éthique et rationnelle.

[gorgorgueu]

glurp :zarb: avec tous vos propos, je me sens comme les escargots que j'ai mangé ce soir. :dingue:

 

Sinon, histoire que je ne passe pas trop pour un con, vais aussi balancer une phrase comme ça :frenchy:

 

La politique, c'est serieux, mais c'est pratiquée par des comédiens et clowns :dingue:

[Adriatika]

Bonjour DHT,

 

Ravi d'apprendre que tu es familier avec la notion de forclusion du nom du père. Peut-être une assimilation un peu trop rapide, à en croire ta réponse, avec la psychorigidité ? Mais peu importe, le symbolisme ésotérique a tout à voir avec la névrose et certainement fort peu avec la forclusion, puisque, par essence, il n'y a pas d'accès au symbolique.

 

Ravi également que tu me rejoignes à propos de l'importance quelque peu excessive donnée à certains groupes sociaux, fussent-ils occultes. N'étant pas parti-prenante de cet excès, je ne peux que me réjouir de ce modeste revirement diplomatique, puisque l'essentiel du propos est maintenu.

 

Peut être me suis-je mal exprimé à propos des violences conjugales, donc pour clarifier : Je constate trop souvent que de nombreux débatteurs se croient à l'abri des critiques en faisant appel à des sujets de société qui émeuvent le "bon peuple", celui dont tu dénonces justement la soumission à l'habitus.

 

C'est ce qu'on appelle "marcher sur la corde raide". D'un côté on se permet de dire :

 

combien de femmes battues vivent leur relation conjugale comme la pire des incarcérations, dignes de républiques bananières?

 

Ce qui est d'une incroyable légèreté et témoigne d'une méconnaissance totale de la souffrance psychologique, psychiatrique et sociale liée à la maltraitance.

 

Et de l'autre :

 

La prise de conscience de ces mécanismes peut inciter l'individu à s'en émanciper

 

Où comment jouer du populisme tout en prétendant appeler à l'émancipation.

 

Vois-tu, ce qui me choque, c'est que tes messages contiennent tout et son contraire. Par exemple tu envisages de solutionner des problèmes d'une très haute complexité, comme la maltraitance, en légiférant. Et puis tout à coup nous voilà dans la sphère Bourdieu, avec l'Habitus.

 

C'est déjà mieux, on se rapproche de Malinowski.

 

Peut être allons nous comprendre alors que les raisonnements du premier message sont d'un redoutable simplisme, en quelque sorte les yakas du lettré. On progresse, on progresse...

[D. H. T.]

Bonsoir Adriatika!

 

 

C'est déjà mieux, on se rapproche de Malinowski.

 

Hé hé... Oui, tiens, pourquoi pas?

 

 

Peut être allons nous comprendre alors que les raisonnements du premier message sont d'un redoutable simplisme, en quelque sorte les yakas du lettré.

 

Et même si tes dires étaient vrais, mieux valent des yakas que des yakusas. Décidément, on ne peut pas dire, dans l'ensemble, que je sois d'accord avec ta manière d'interpréter mes propos, mais j'ai un vrai plaisir à te lire (et là je n'attends pas que la réciproque soit valable, je ne voudrais pas trop en demander non plus). Plaisir non seulement de la pertinence, je trouve, de certains de tes commentaires, mais aussi de la finesse et de la spiritualité de tes réparties, et je le dis sincèrement.

 

Maintenant, que chacun(e) nous relise et se fasse sa propre opinion... Avec l'élégance et le savoir-vivre que je devine derrière tes réponses, tu me permettras peut-être, en ce qui me concerne tout du moins, de laisser le dernier mot à gorgorgueu - un peu d'humour ça fait du bien aussi, et je pense que tu en as.

 

:lapin:

 

 

glurp :zarb: avec tous vos propos, je me sens comme les escargots que j'ai mangé ce soir. :dingue:

 

Sinon, histoire que je ne passe pas trop pour un con, vais aussi balancer une phrase comme ça :frenchy:

 

La politique, c'est serieux, mais c'est pratiquée par des comédiens et clowns :dingue:

[Axtrane]

Et bien moi je vais prendre la part la plus populaire de la vision des choses :

 

J'ai pas du lire plus de deux lignes de tout ce que vous avez marqué depuis le début, tout simplement parce que ca me saoule, ca ne relate que des faits ou des volontés qui ne sont plus ou moins que du blabla a mes yeux, ce sont des discussions stériles aux vues de nos chers politiques et l'opinion des autres est plus dangereuse qu'autre chose.

L'effet mouton est un des plus grand mal de notre société, la ou les religions, les sectes, et les presentateurs de JT menent le monde de par leur sainte parole, donc meme s'il faut des gens pour guider les foules, elles n'iront jamais toutes dans le bon sens.

 

Chacun sa facon de voir les choses, tout dépend de son cadre de vie, de sa situation géographique et du comportement des gens qu'on croise tous les jours.

 

Donc les romans sur toutes vos histoires, c'est juste de la constatation de faiblesse de caractere pour satisfaire les envies de chacun.

Désolé Adriatika de rester dans le basique et faire de la réponse baclée, mais la politique c'est que du "kikicé ki passe le mieux a la télé" et avoir un job tranquille pendant 5 ans, l'un ou l'autre ils feront tous la meme merde, c'est juste leur image qui jouera un peu sur le comportement de la population.

 

Bref allez voter, mais arretez de vous prendre la tete pour des trucs que vous n'influencerez pas en blablatant.